陈光诚: “血为证”

陈光诚被迫在数年迫害后于五月逃离中国。他代表妇女与穷人对抗中国 独生政策使他成为了国家的敌人

New Statesman
Exclusive portrait for the New Statesman by Zhe Chen.

 

艾未未:你了解有关“一胎制”的问题,并参与了与之相关的工作,可以谈一下你对这个政策的看法吗?
 
陈光诚:人命关天是中华文化的传统道义。这个概念被未开化的政策和暴力堕胎的行为一再摧残到丧失殆尽。几十年的暴力堕胎行为已经让民众几乎失去了对生命的尊重和生命至上的概念。就更不用提那些在一胎化政策下受害的普通人,他们的亲友和邻居甚至会受到株连。将来社会的老龄化是一个必然的结果。一胎化政策对生命价值的破坏是最严重的。
 
艾未未:能够具体谈一下这是什么时候开始的,你是从什么时候开始关心这个问题的?
 
陈光诚:这个问题一直非常严重,2002年计划生育法出来之前就更加的恶劣。无章可循导致了政府的为所欲为。这个法律出来以后情况也基本没有改变。2005年2月14号,临沂市委出版了一个红头文件,下发给各个县、乡的计生部门,大致内容是:他们过高地估计了百姓的法律意识,跟他们讲法是不行的,还是要采取老办法。这个老办法是什么呢?老办法就是从八十年代开始实施直到2002年终止的计生运动。当时有个口
号:“当扎不扎,上房揭瓦。当流不流,扒梁拆
头。”这个运动可以把一家人的所有财产和粮食全部剥夺,然后低价出售。如果拒绝做绝育手
术,推土机和拖拉机会把你的房子拆毁。用钢丝绳——八几年那时候叫油子绳——拴到房梁上,拖拉机一拽,房子一下就倒了。这就是说的“当扎不扎,上房揭瓦”的传统老手
段。有些村民被逼自杀,政府反而嘲弄老百姓这种绝望的行为。当地党委和计生委负责人居然会说,自杀没问题,“喝药不夺瓶,上吊不夺
绳”。这个法律出来以后情况没有改善,继续对人的生命价值进行破坏。
 
艾未未:作为公共政策,为什么会演变成这样严厉的一个对生命财产、人权的侵害呢?
 
陈光诚:这应该跟体制联系起来了,在计划生育法出来以,党内仍然有一个规定叫“一票否决”。其他政绩做的再好,只要计划生育搞不上去,就没有升迁的机会,还可能被处罚。在这样一个规定下,很多官员昧着良心做坏事,摧残民众,时间长了对血也麻木了。这是一个非常重要的过
程。除此之外,计划生育甚至形成了一个产业、一个经济的来源。
 
艾未未:山东这么一个有着很深儒家传统的省
份,为什么在严打、维稳这些问题上表现的这么激烈? 
 
陈光诚:一个因素是利益。另一个因素是以更多的错误来掩盖前面的错误,一种恶性循环,那么出现这种激烈就不奇怪了。第三个因素是涉及到维稳经费。下级维稳能够讨好上级,因此就能获得大笔的维稳经费。这个经费被层层剥皮,到最后的基层执行者手里已经所剩无几。中国处于唯利是图的大背景下,出现这种情况就不太奇怪
了。
 
艾未未:计划生育是关系到每一个家庭的,这样的政策都够强行推行下去,这个控制、管理是非常有效的。
 
陈光诚:对,这个管理当然是非常有效的,它不仅仅关系到每一个家庭,事实上是关系到每一个人。临沂的情况在全国各地都存在,只有程度不同。这个不同有两个层面,一个就是办案程度不同,另一个层面就是被暴露出来的程度不同。一个人的出生要经政府事先同意,否则就出生不
了。计生委负责办理准生证,没有这个许可就没法出生、没法落户口、没有在社会上的生长空间。没有准生证甚至都没医院给你接生,谁接谁要负责任。每一个孩子长大后仍然面临这一套管制,所以它控制的是每一个人,并不仅仅是家庭。
 
艾未未:你是怎么进入到维护权益的努力当中,是一个什么样的契机让你进入呢?
陈光诚:我觉得这是一个很自然的状态,因为这种现象太普遍了,随处都可以听到孩子的惨叫
声、大人的惨叫声、几十个人半夜砸别人家的铁门声等。任何有良知的人都无法冷眼旁观。我懂一些法律,法律规定的非常清楚。然而法律形同一张废纸。
 
艾未未:既然有法律和政策,为什么会形同一张废纸呢?
 
CGC:在中国这样一个威权体制下,法律只是一部分人用来控制另一部分人的工具。在民主或者法治社会,法律是所有人都必须遵循的行为规
范,是一个社会的公序。但是在中国,法律可有可无,当权者用得着就有,用不着就没有。
 
艾未未:我想你刚才所说的是你的经验,在最初你开始维权的时候你并没有完全意识到这一点,是你后来的很多经验、你的经历告诉了你这些,那么你能简单地讲述一下这个过程么?
 
陈光诚:我这种认识起初确实不深,在这样血淋淋的现实面前,还是想试用一下法律这个工具,看能为我们带来什么。经过多番实践,得出这样的结论。
 
 
艾未未:你经历了什么呢?
 
陈光诚:一言难尽呀!总的来说就是被侵权,然后维权,受迫害,然后由于被迫害再去讨回公
道,再受到更大的迫害。
艾未未:所有中国的维权者好像都是循着同样的一条路,最初的一个具体的事,甚至是微不足道的一件小事,必须要讨一个说法,由于法律的被漠视或者被践踏,致使人们不断地卷入到这个循环里面。
 
陈光诚:现实所说的和所做的完全不是一回事。宣传的好,法律规定的好,但是真正做起来是完全背道而驰的。也许这就是老百姓所说的“好话说尽,坏事做绝”。
 
艾未未: 你有两个可爱的孩子,这是怎么发生的呢?
 
陈光诚:第一个孩子是按照计生委的程序进行
的。第二个孩子当时是属于没有报户口的,就是属于他们所说超生的。
 
艾未未: 有罚款么?
 
陈光诚:有。最近我也听说很多罚款在以各种形式进行。听说有一个人被几次抓捕以后,被要求缴纳43000元罚款。过了差不多一年,计生委将罚款收据给当事人,写的是38000元,另外的5000元不翼而飞。这个例子说明罚款里边的玄机是非常多的。
 
艾未未:你的入狱和后来被非法监禁跟这有关
么?
 
陈光诚:我们当时调查一个案子,一个叫石明敏的老人在被拘押期间死亡。为了不让这个事情再触发民众反感,当局对我处理,在他们看来可能是比较稳妥的一个手段吧。
 
艾未未:还是希望你谈一下你个人的遭遇和为计划生育维权的事情,稍微具体一点。
 
陈光诚:唉,怎么说呢。就像你说的在这个儒家的发源地,人的朴实和善良还是一直存在的。虽然经历一波又一波的暴力冲突,但是基本上老百姓还是善良的,但对这种惨无人道的事情也没有办法不参与,不揭露官员的丑事。我说出了临沂暴力计生的广泛性、惨无人道的程度以及受害的人数等等一系列的事情。更重要的是在各种威胁利诱、软硬兼施的情况下我不妥协。他们说我扰乱交通,其实我被他们限制在家里,怎么去扰乱交通?他说我毁坏公物,事实上所谓毁坏公物的事实大家都知道,我们全村人都知道。
 
艾未未:对呀,怎么也轮不到你去扰乱治安或者是毁坏公物呀。你成为了一个道德的榜样,或者说,你是一个残疾人,有那么多健康的人不受惩罚却惩罚你,我想他一定要有理由吧。
 
陈光诚:怎么说呢,他们可能觉得如果没有我的话,他们的事情会顺利地进行。
 
艾未未:你用什么方式使他们不能顺利进行,或者他们感到威胁在哪呢?
 
陈光诚:就是提出诉讼,对他们的违法行为按照国家法律来告他们。还有媒体的报道,这是他们最不愿意看到的。也许是因为我知道法律的规定,也许是因为我知道他们违法,也许是因为这件事情是通过我被国际媒体知道的。他们做很多这种违法的事情的时候,都说“我们要依法对你怎么怎么样”,实际没法可依。很多受害者都不知道究竟他依的是哪一个法,有没有法依。对于不懂法的人,违法的事是很容易进行下去的,但是对懂法的人就不是那么容易了。
 
艾未未:最后他们是以扰乱社会治安罪起诉你
吗?
陈光诚:不是,是扰乱交通秩序罪,4年3个月。
艾未未:你知道有关计划生育总数字的统计么?
 
陈光诚:这个全国的数字我没有,但在临沂的时候我做了一个统计。从2005年2月份到8月份,差不多有13万人被强制堕胎或是结扎,牵扯到的家属、亲友共60多万人。就是说,在不同程度受到株连的有60多万人。那是我们一个市。
 
艾未未:这是一个巨大的生产链了,每个地方都有计生办,都有计划生育控制部门,这个体系是一个巨大的就业体系呀。
 
陈光诚:对,不仅仅是就业呀,这里边有大量的经济利益。被结扎和堕胎的是13万,株连的人数在60多万,已经形成一个产业了,收入是非常高的。比如说你的邻居,如果因为你违反计划生育,怀孕了,找不着你。好,找不着你不要紧,把你方圆50米的邻居抓去,就是说以你家为中心放射状方向一圈下来,就要有5家人。按4个方向算的话,来可能就要牵扯到20多户人家呀。每户抓一个,关在那里学习。每天要交200块钱的学生费,早晚各打你一顿,让你快想办法让家人把那个孕妇找回来。这样你家人就着急,得去托人托关系去送钱,好把人给放出来。拿个3000、5000的,把钱交了,然后想办法把人弄出来。过了3、5天还可以把人抓走。再交钱救人,收费都没有单据。这个收入是何等的庞大呀!如果令整个计生系统的官员断了财路,他当然是生气呀。
 
艾未未:你觉得计生政策有寿终正寝的一天么,它会被停止么?
 
陈光诚:不得民心的东西早晚都会寿终正寝的,这个没有什么好怀疑。违背民意,靠打压民众来维持的东西绝对是长久不了的,这一点是非常清楚的。
 
艾未未: 你说绝对长久不了,现在已经有30年了吧。
 
陈光诚:是,最初的时候所有百姓都是顺民呀,基本上没有公民。近几年来,民众在迅速觉醒,这是和以前不一样的地方。这是它不能继续下去的最重要的原因。
 
艾未未: 这样看你还是很乐观咯?
 
陈光诚:我觉得这是一个自然规律,并不是乐观。新的问题当然也出现了。在这种高压政策下,人们道德沦丧,漠视生命价值、人格尊严。就拿计划生育来说吧,现在社会的老龄化马上就要来了,这将是非常严重的问题。我觉得最重要的一点还是民众的觉醒,以及觉醒以后要付诸行动,为社会负责。每一个人在谈论社会问题的时候该想想,我为社会做了些什么。以前这样想的人非常少,但是现在越来越多。要是这样的话,这个不合理的社会体制寿终正寝的日子可能会来的早一些、快一些。
 
艾未未: 好的,谢谢。